مناظره داغ لاله افتخاری با طیبه سیاوشی و پروانه سلحشوری در كافه خبر
به گزارش جوان بین پروانه سلحشوری، طیبه سیاوشی و لاله افتخاری در حالی در كافه خبرآنلاین روبه روی یكدیگر نشستند كه شاید به خاطر تفاوت های جناحی-سیاسیشان در خیلی از موضوعات طرح شده در جلسه با یكدیگر موافق نبودند، از مبحث كودك همسری بگیرید كه سیاوشی و سلحشوری به شدت با آن مخالف هستند و افتخاری نه، تا مبحث حجاب كه یكی از موضوعات چالشی كشور در سال های اخیر بوده است.
الهه محمدی: دو نفرشان آخرین سال نمایندگی در مجلس را از سر می گذارنند؛ مجلسی كه روزهای پرفراز و نشیبی را برایشان رقم زد و رسانه ها بارها نام این دو نفر را با تمام این فراز و نشیب ها جزو فعال ترین نمایندگان زن بهارستان قرار دادند. «صدای رسای زنان شدیم، با تمام محدودیت ها»؛ طیبه سیاوشی و پروانه سلحشوری این را می گویند.
نفر سوم ۱۲ سال نمایندگی مجلس را در كارنامه دارد؛ از مجلس هفتم تا مجلس نهم. هرچند نقدهای زیادی بخصوص به عملكرد زنان مجلس نهم درباره موضوعاتی مانند لایحه پشتیبانی از خانواده، طرح تنظیم جمعیت و ورود زنان به ورزشگاه ها، در سال های آخر این مجلس بسیار از جانب رسانه ها و فعالان اجتماعی شنیده شد اما لاله افتخاری اعتقاد دارد این رسانه ها مغرضانه كارهای مثبت زنان آن مجلس را نادیده گرفتند؛ «ما خیلی كارها برای زنان كردیم، نخواستند ما را ببینند.»
پروانه سلحشوری، طیبه سیاوشی و لاله افتخاری در حالی در كافه خبرآنلاین روبروی یكدیگر نشستند تا عملكرد فراكسیون زنان مجلس نهم و دهم و موضوعات روز مربوط به زنان را بررسی نمایند، كه دو نفرشان از اردوگاه اصلاح طلبان هستند و دیگری سال ها است كه پایگاهی اصولگرایانه دارد. شاید به خاطر همین تفاوت های جناحی باشد كه در خیلی از موضوعات طرح شده در جلسه با یكدیگر موافق نبودند؛ از مبحث كودك همسری بگیرید كه سیاوشی و سلحشوری به شدت با آن مخالف هستند و افتخاری نه تا مبحث حجاب كه یكی از موضوعات چالشی كشور در سال های اخیر بوده است. افتخاری هرچند چندان موافق برخوردهای قهری با مبحث حجاب نیست اما اعتقاد دارد نباید قانون را زیرپا گذاشت و در مواقعی كه قانون شكنی صورت می گیرد باید برخوردهای انتظامی صورت بگیرد. پروانه سلحشوری اما برخوردهای انتظامی با مبحث حجاب را ناكارامد می داند و می گوید قانون فعلی در مورد حجاب باید اصلاح گردد. سیاوشی در این گفتگو از اعلام شماره تلفن برای گزارش بدحجابی به دادسراها گلایه دارد و می گوید نباید مردم را به جان هم انداخت.
هرچند اختلافات نظری در میان گفته های این سه نفر به چشم می خورد اما وقتی بحث بر سر طرح ها و لوایح زنانه می شود هر سه نفر حدودا با هم توافق دارند. تا جایی كه لاله افتخاری كه سال پیش عملكرد اعضای فراكسیون زنان مجلس را غیرقابل قبول دانسته بود، حالا به آنها نمره قبول می دهد؛ «دستتان درد نكند، خیلی از طرح های ما را كامل كردید.»
پروانه سلحشوری و طیبه سیاوشی در این گفتگو از طرح ها و لوایحی به نفع زنان می گویند كه در این مجلس به تصویب رسانده اند و طرح های دیگری كه در دست دارند؛ «بحث مالی حضانت از فرزند از جانب مادر، مشاوره حین ازدواج و مبحث قضات زن را در دست داریم كه بزودی به صحن مجلس می آوریم.» اما هر دوی آنها قوانین فعلی كشور را تبعیض آمیز ضد زنان می دانند و معتقدند قانونگذاران باید فكری به حال این قوانین كنند.
گفت وگوی ۲ و نیم ساعته خبرآنلاین با طیبه سیاوشی، پروانه سلحشوری و لاله افتخاری را در زیر می خوانید.
اولین سوال درباره بررسی عملكرد فراكسیون زنان مجلس دهم و مقایسه با عملكرد فراكسیون زنان در مجلس نهم است. شما مهمترین اقدامات اعضای فراكسیون زنان مجلس دهم و مجلس نهم و نقاط منفی و مثبت آنها را چگونه می دانید؟
سلحشوری: سه ماه پس از این كه مجلس شروع شد، باید برنامه ششم توسعه را تدوین می كردیم. در مجلس نهم اصلا چنین موضوعی وجود نداشت. چون خودم در برنامه ششم توسعه عضو كمیسیون تلفیق بودم، هم زمان رئیس فراكسیون زنان هم بودم، دربرنامه ششم چند ماده اختصاصی برای زنان اختصاص دادیم. ماده ۱۰۱ كه بحث عدالت جنسیتی در آن مطرح شده بود. می دانید خود واژه عدالت جنسیتی، این مفهوم كار بزرگی بود كه بتوانیم انجام دهیم. اتفاقا سنگ اندازی های بسیار زیادی شد. از سوی نهادهای مختلف ضد ما خیلی كار شد. اما در نهایت هم از كمیسیون فرهنگی كه كمیسیون اصلی این مورد بود، هم از صحن توانستیم رای بگیریم و در بحث ماده ۱۰۱ علاوه بر این كه گفته می شود عدالت جنسیتی باید برای زنان رعایت شود، بحث ارتقای موقعیت زنان در دستگاه هایی كه حضور دارند هم مطرح است. پایش به صورت سالانه باید صورت گیرد كه چه اتفاقی برای زنان در دستگاه های مختلف افتاده است. می بینید كه زنی ۲۰ سال است كار می كند، ولی در ۲۰ سال در حد یك كارشناس مانده است. در حالیكه مردی كه دو سال كار كرده است، ارتقا می گیرد. هنوز با عنایت به این ماده، این مشكل وجود دارد.
بعضی مخالفان می گویند زنان مجلس دهم فقط بحث ورزشگاه را مطرح نمودند و چنین بحث هایی. بحث مشاوره های حین ازدواج را مطرح كردیم، پیش از ازدواج و پس از ازدواج و مصوب شد. بحث خانمهایی كه گرفتار نازایی هستند. چیزی كه باز به ما خیلی انگ می زنند این است كه اینها مخالف افزایش جمعیت هستند. در حالیكه خود من این مسئله را مطرح كردم تا به خانمهایی كه نازایی دارند كمك گردد. غربال گری ژنتیكی و اینطور چیزها را داشتیم. در همان برنامه ششم در حوزه ورزش بودجه ۱۴۰۰ میلیاردی به ورزش اختصاص پیدا كرد. این گام بسیار بزرگی بود. همان جا در برنامه ششم توسعه، یك مصوبه داشتیم كه از مالیات بر سیگار، توانستیم برای حوزه ورزش و حوزه آموزش و برای حوزه بهداشت تخصیص دهیم. نكته مهم این است كه در همین بحث ۲۷ صدم درصد از ۹ درصد از مالیات بر ارزش افزوده، برای زنان سهم اختصاصی تعیین كردیم. گفته می شد حتی توانستیم در حوزه میراث فرهنگی به اندازه سی سال كار نماییم.
ما در سال هایی كه من رئیس فراكسیون زنان بودم، بحث كودك همسری را توانستیم با هم به جایی برسانیم. چون هم فكر می كنم ما و هم دوستان اصولگرا و هم حتی گروه هایی كه با ما دو گروه، هم فكری ندارند، همه دوست داریم منافع ملی مان به جایی برسد. ما به عینه صدمه های ازدواج كودكان را از نزدیك دیده ایم. چرا با ما مخالفت می كنند؟ ما در آن طرح ازدواج زیر ۱۳ را منع كرده بودیم. بیرون ضد ما چیزهای دیگری نوشتند. ما همینطور بحث توانمند سازی زنان سرپرست خانوار را در برنامه ششم توسعه گنجاندیم كه از اولویت های كلان كشور است.
در بحث گذرنامه ورزشكارانی كه می خواستند به خارج از كشور بروند، همسران شان بعنوان حربه ضد آنها استفاده می كردند. برای بعضی نخبه های جامعه، تلاش كردیم محدودیت هایی را كه بود برداریم تا گام به گام بتوانیم پیش برویم. البته من با صراحت عرض می كنم كه قوانین ما در حوزه زنان، بسیار ضعف دارند. زن واقعا در قوانین ما جنس دوم است. این قوانین باید تغییر كند. شاید روزی فرزندان شما یا فرزندان فرزندان شما بگویند یعنی مادران ما اینقدر بدبخت بودند كه اجازه نداشتند از خانه بیرون بروند؟ باید اجازه شوهر می داشتند؟ حق تحصیل نداشتند، شوهر باید به آنها اجازه می داد؟ آیا حق این را كه كجا زندگی نماییم نداشتند، شوهر باید می گفت؟ حق اشتغال نداشتند؟ اینها برای یك انسان ابتدایی است. چطور در قانون ما اینها آمده و من بعنوان یك نماینده قادر به تغییر آن نیستم؟
سلحشوری: بعضی مخالفان می گویند زنان مجلس دهم فقط بحث ورزشگاه را مطرح نمودند و چنین بحث هایی. اما ما همان جا بحث بیمه زنان خانه دار را توانستیم مصوب نماییم. در بیمه زنان خانه دار، با عنایت به برنامه، هر سال توانستیم بودجه بگیریم. این خیلی خوب است. سالانه ۲۰۰ میلیارد بودجه گرفتیم. بحث مشاوره های حین ازدواج را مطرح كردیم، پیش از ازدواج و پس از ازدواج و مصوب شد.
خانم سیاوشی، شما هم نظر خویش را بگویید.
سیاوشی: غیر از مواردی كه خانم سلحشوری اشاره كردند، شش مورد دیگر است كه در فراكسیون زنان مجلس به سرانجام رسیده است. الان ۵ مورد دیگر هم هست كه به نظرم یكی از آنها خیلی مهم می باشد. بحث حضانت است كه آن هم در دستور كار كمیسیون حقوقی قضایی مجلس قرار دارد.
بحث حضانت چیست؟
سیاوشی: بحث حضانت اینطور است كه حضانت فرزند پس از مرگ پدر به جد پدری و عموی بچه داده می شود. كارهای مالی او هم حتی به دست پدربزرگ یا عمو است. خانم هایی كه یا شوهر خویش را از دست داده اند یا به دلایلی حضانت بچه را پذیرفته اند، اصلا امكان كار مالی ندارند. این بچه اموال و دارایی هایی دارد. حتی وارد كارهای مالی بچه خود نمی توانند شوند. مادر اجازه ندارد وارد كار مالی برای فرزند خود شود. بنا بر این ورود كردیم كه بتوانیم حداقل پدر كه درآمد و ثروتی دارد، به مادر اجازه داده شود كه بتواند كارهای مالی بچه را حتی به صورت حداقلی انجام دهد. باید دید كمیسیون قضایی چطور راضی می شوند.
اما موردی كه در این مجلس به سرانجام رسید، قانون كاهش ساعت كار برای زنان با شرایط خاص بود كه واقعا مورد درخواست خیلی از زنان جامعه بود كه مشغول به كار هستند. خانمهایی كه یا همسر معلول دارند، فرزند معلول دارند، بچه زیر ۶ سال دارند. ساعت كار اینها از ۴۴ ساعت به ۳۶ ساعت كاهش پیدا كرد ولی همان حقوق ۴۴ ساعت را دریافت می كنند. این در سال ۹۵ به تصویب رسید و این قانون در دستگاه هایی مثل آموزش و پرورش و مجلس اجرا می شود.
مورد بعدی، دو لایحه بسیار مهم از سوی جامعه زنان بود كه دائم درخواست می شد به این دو لایحه ورود نماییم كه مستقیما با نهاد خانواده سروكار دارد. آن هم بحث پشتیبانی از لایحه معلولین و پشتیبانی از لایحه كودكان و نوجوانان بود. هر دو لایحه با تلاش فراكسیون زنان وارد صحن شدند و تصویب شدند. لایحهحمایت از حقوق كودكان و نوجوانان هم با دو ایراد شورای نگهبان به مجلس برگشته و در كمیسیون حقوقی قضایی اصلاح شده و باید در صحن مطرح شود. طرح تشدید مجازات اسیدپاشی یكی دیگر از طرح هایی بود كه در این مجلس به تصویب رسید. مورد دیگری كه به تصویب رسید، لایحه تابعیت فرزندان حاصل از ازدواج مادر ایرانی با پدر خارجی بود. شورای نگهبان دو ایراد به آن وارد كرد كه این دو ایراد خوشبختانه روز یكشنبه در كمیسیون حقوقی قضایی برطرف شد. این هم در نوبت صحن علنی قرار دارد كه به تصویب صحن علنی برسد. مشاوره حین ازدواج یكی دیگر از كارهای ما است كه آنرا در قانون ۵ ساله ششم داریم اما یك قانون دائمی نداریم. مقرر است مشاوره حین ازدواج یا آموزش حین ازدواج از دو ساعت به ۶ ساعت افزایش پیدا كند.
برای ارزیابی كار فراكسیون زنان مجلس دهم، فارغ از این كه بگوییم موفق بوده یا نبوده است، فكر می كنم ما صدای رسای زنان بودیم. فرقی هم نمی نماید. این كه زنان سرپرست خانوار باشند، زنان با شرایط خاص بودند یا زن طبقه متوسط بودند. هم زمان با هم باید پیش بروند تا دغدغه دختران دانشجویی كه ما به هر حال هر ماه و هر هفته با كمك و مساعدت خانم سعیدی آنها را بررسی می نماییم.
سیاوشی: مقرر است مشاوره حین ازدواج یا آموزش حین ازدواج از دو ساعت به ۶ ساعت افزایش پیدا كند.
خانم افتخاری، من سال گذشته در فروردین ۹۷ از شما مصاحبه ای دیدم كه با تسنیم صحبت كرده بودید. مشخصا از شما پرسیده بودند كه آیا نمره قبولی به عملكرد فراكسیون زنان می دهید و شما گفتید كه خیر. الان یك سال از آن زمان گذشته و سال آخر مجلس است. اولا كه در مورد عملكردی كه این دو نفر صحبت كردند بگویید و این كه آیا هنوز هم نمره قبولی به عملكرد فراكسیون زنان مجلس نمی دهید؟
افتخاری: اگر بگوییم همه مجلس هایی كه پیش از ما آمدند، همه صفر بودند، ما ویرانه ای تحویل گرفتیم و امروز گلستانی تحویل دادیم، معلوم است كه خیلی به امور آشنا نیستیم، نه با قبلی ها و نه با خودمان. من پس از گذشت یكی دو سال از عمر مجلس دهم از برخی از این دوستان پرسیدم كه شما در فراكسیون زنان چه كار كردید؟ الان چه دستور كاری دارید كه ما بدانیم؟ فرمودند طرح كودك همسری را آماده كرده اند. من همان زمان هم به یكی از همین اعضای فراكسیون زنان گفتم این چند بعد و چند وجه دارد. به ایشان گفتم اولا ما چیزهای خیلی مهم تری داریم ثانیا این كه به هر حال این غرب است كه جلوی این ازدواج ها را گرفته است، ما آمار داریم. ما نمی گوییم هر كس ۹ سالش بود، همه را ازدواج دهید، نه. ما می گوییم راه را نبندیم، بگذاریم حداقل مثل دوران طاغوت، دادگاه صالحه ای تایید كند كه اگر او ۱۵ ساله ازدواج كرد، مثلا این توان را دارد، خودش تمایل دارد یا اجبار است. خیلی از ۱۳-۱۴ ساله ها از نظر رشد فكری و عقلی و اطلاعات بالاتر از بقیه همسالانشان هستند. همه چیز را صفر و صد نكنیم كه بگوییم اگر ۱۷ سال و ۳۶۴ روز داشتید، كودك هستید، اگر یك روز اضافه تر داشتید بزرگسال می شوید، بعد برای او یك سری مشكلات ایجاد نماییم. بگذاریم اگر بستر خوبی برای ازدواجش فراهم گردید، ازدواج كند. بگذاریم دادگاه در موردش نظر دهد.
افتخاری: ما نمی گوییم هر كس ۹ سالش بود، همه را ازدواج دهید، نه. ما می گوییم راه را نبندیم، بگذاریم حداقل مثل دوران طاغوت، دادگاه صالحه ای تایید كند
سلحشوری: بچه من در ۱۲ سالگی به راحتی رانندگی می كرد. آیا او می تواند گواهینامه رانندگی بگیرد؟!
افتخاری: شما دهان من را بستید (خنده)
سلحشوری: دو نكته در صحبت شما من را آزار می دهد. این را به صراحت می گویم. یكی همین مطرح كردن مبحث غرب است. من كاری به غرب ندارم. نه از غرب خوشم می آید، نه اهل این هستم كه از غرب الگو بگیرم، نه من و نهخیلی از همكارانم. واقعا برای من خیلی مهم می باشد كه انگ نخوریم. اگر پیش زمینه ذهنی باشد كه غرب ایده می دهد، به هیچ عنوان نه خودم برای خودم می پذیرم و نه برای همكارانم، نه برایم مهم می باشد. مشاهدات ما بعنوان جامعه شناس ما را به این نتیجه رساند. چرا می گوییم نباید جلوی دختربچه 10 ساله را بگیریم؟ این بچه ۱۰ ساله بدبخت، چه چیزی نمی فهمد؟ حتا اگر بگوید می خواهم شوهر كنم، شاید كسی بخواهد دستش را بسوزاند، باید بگویم برو دستت را بسوزان؟ طبق تحقیقات علمی، شما ده پزشك زنان بیاورید، سكسولوژیست بیاورید، اگر به شما نگفتند كه این مورد صدمه دارد...
افتخاری: نگاه شما به غرب نیست، با غرب كار ندارید، اما غرب با شما كار دارد. مشكل ما همین است.
سلحشوری: به من چه مربوط است؟
افتخاری: با همه ما كار دارد، با منِ استاد دانشگاه كار دارد. من با او كار ندارم، او كار دارد.
سلحشوری: شما می گویید كه ما در مورد مبحث كودك همسری نگاهمان به غرب بوده است، من چه كار به غرب دارم؟
افتخاری: نه، می گویم آن نگاه نباید بین ما بیاید. ما چه داریم؟ ما مبانی داریم. من می گویم حضرت زهرا (س) را بعنوان الگو قبول داریم. احكام اسلام را هم بعنوان احكام پاسخگو قبول داریم. اسلام نیامده كه محدودیت بیاورد. این كه عرض كردم حداقل دادگاه صالحه ای در مورد این ازدواج ها تشخیص دهد منظورم این بود كه امكان دارد فردی 15 سالش باشد و اصلا صلاحیت ازدواج نداشته باشد اما امكان دارد فردی ۱۳ ساله باشد و حتی بتواند یك كشور را هم اداره می كند. پس ما جلوی آنرا نگیریم. ما راه را نبندیم.
سلحشوری: شما جواب مثال رانندگی را هم بدهید.
افتخاری: رانندگی متفاوت است با این. در فطرت به ما می گویند كه ازدواج كن. فرد بخواهد یا نخواهد وقتی به سنی می رسد، كتاب فطرت، برگه بعدی را ورق می زند. وقتی برگه بعدی آمد، جلوی آنرا نبندیم. جلوی اشكالاتش را بگیریم، صفر و صدی نكنیم.
خانم افتخاری، شما فرمودید كه دادگاه صالحه ای باشد تا اشكالات ازدواج كودكان را حل كند، منظور شما چه نوع اشكالاتی است؟
افتخاری: در كودك همسری، بچه می خواهد ازدواج كند، كاملا رشد فكر دارد، بلوغ جسمی هم دارد، توان هم دارد، فرد خوبی هم هست، خواستگار مناسب هم دارد، حمایت هم می شود. چرا جلوی ازدواج او را بگیریم؟
سیاوشی: این بچه چه سنی دارد؟
افتخاری: باید این را بررسی نماییم كه آیا در ۱۵ سالگی می تواند، در ۱۴ سالگی یا ۱۶ سالگی.
سیاوشی: نه و ده ساله هم به نظر شما می تواند ازدواج كند؟
افتخاری: نمی دانم. اگر الگوی ما حضرت زهرا (س) هست كه هست، می بینیم كه ایشان 9 سالگی ازدواج كرده است.
سلحشوری: شما دختر دارید؟
افتخاری: نه، نوه دختر دارم
سلحشوری: آدم می تواند خودش را بگذارد جای من كه دختر دارم. بچه نه ساله ای كه كلاس سوم دبستان است جز عروسك، هیچ چیز نمی بیند. آیا من می توانم او را شوهر دهم؟ خودتان را جای دختری بگذارید كه در سیستان زندگی می كند، در فقر زندگی می كند، در خراسان زندگی می كند. پدرش معتاد است، معیشت ندارند. بچه فروخته می شود تا خرج اعتیاد پدر درآید.
افتخاری: من چه عرض كردم؟ آن دختر ۱۷-۱۸ ساله هم می تواند با همان شرایط از سوی پدر وادار شود.
سلحشوری: حداقل آن دختر ۱۸ ساله، رشدش را كرده است.
افتخاری: نه، مشخص نیست كه بتواند از پس آن پدر برآید. اینجا دادگاه صالحه باید وارد كار شود. باید قرارگاهی باشد، نه پدری كه اجبار می كند، نه پدری كه نمی خواهد. نه دختر كه پدرش دست برده و شناسنامه اش را بزرگ كرده است. جایی باشد كه از حقوق آن دختر دفاع كند. ما ۱۴-۱۵ ساله هایی داریم كه خیلی خوشبخت هستند، مدیریت خیلی خوبی هم داشتند.
سلحشوری: مگر ما چه گفتیم؟ ما ۱۳ سال را گفتیم. نگفتیم ۱۸ سال. به خدا نگفتیم، كسانی هم كه این حرف را زدند دروغ گفتند.
افتخاری: این كه خیلی خوب است. زیر ۱۳ سال بعید می دانم دختری ازدواج كند.
سلحشوری: با همین هم مخالفت شد. ۷.۴ درصد از ازدواج هایی كه در كشور ما رخ می دهد، ۱۰ تا ۱۴ سال هستند.
سیاوشی: این را سازمان ثبت احوال می گوید.
سلحشوری: ۱۷ درصد ازدواج ها هم زیر ۱۸ سال است. ما با عنایت به شرایط بعضی روستاها و شهرها كه این فرهنگ وجود دارد كه فرزندان زود ازدواج می كنند این طرح را مطرح كردیم. با عنایت به همین ابعاد فرهنگی كشورمان گفتیم حداقل شرایطی را تعیین نماییم. برای ما جسم و روح فرد مهم می باشد. من هم مثل شما مسلمان هستم. معتقد هستم دینم گفته است اگر یك نفر بمیرد، مثل این است كه تمام مردم مرده اند. معتقد هستم صدمه ای كه به جسم و روح و روان كودكان وارد می شود، بسیار جدی است كه در دراز مدت، ضررهای زیادی برای همین جامعه اسلامی دارد. من می گویم حضرت زهرا در زمانی زندگی می كردند كه میانگین سن ازدواج كم بود.
افتخاری: معلوم نبود كه كم باشد.
سلحشوری: میانگین سن ازدواج ما در زمان قاجاریه ۳۶ سال بود. این را مستند دارم. چون مرگ و میر به سبب كمبود غذا و قطحی بود.
سلحشوری: معتقد هستم صدمه ای كه به جسم و روح و روان كودكانی كه ازدواج می كنند، بسیار جدی است كه در دراز مدت، ضررهای زیادی برای همین جامعه اسلامی دارد.
سیاوشی: من اولا به هیچ وجه بحث كودك همسری را یك بحث احساسی نمی دانم، بحث اصلاح قانونی می دانم. ورود ما به اصلاح قانونی هم از بعد عقلانیت بوده است. ما حتی نرفتیم تا سیستان و بلوچستان را ببینیم، از اطراف تهران شروع كردیم. من به روستایی در استان خراسان رفتم كه به شهادت نماینده آن شهر، گفتند در سال ۱۳۳۰، پدر من در سن ۲۰ سالگی و مادرم در سن ۱۹ سالگی در همین روستا ازدواج كردند. الان آن روستا به این معروف است كه دخترانش در نه سالگی ازدواج می كنند. تغییر قانون سبب شده كه این فرهنگ را به وجود بیاید. خانم افتخاری به خوبی اشاره كردند كه ازدواج در سن پایین باید بستر خوبی داشته باشد. ما هم این را قبول می نماییم و تایید می نماییم. من، شمای آقازاده یا بزرگواری كه ثروتمند هستید، از طبقه متوسط هستید، وضع مالی خوب دارید، شما را مخاطب قرار نمی دهم. من كسانی را مخاطب قرار می دهم كه شاهد بودم پدرش تازه از اعتیاد نجات پیدا كرده بود و وضع خانوادگی و مالی بدی داشتند. این دختر بچه در ۱۱ سالگی وادار به ازدواج شده بود، الان در سن ۱۴ سالگی خودكشی كرده بود. این مسائل سبب شده بود كه ما هیچ آینده ای برای دو نفر و این كه اینها با هم خانواده ای را تشكیل دهند، متصور نباشیم. بعد هم بحث دادگاه صالحه است كه چطور آن دادگاه تشخیص داده كه این دختر ۱۱ ساله با این پسر ۱۶ ساله می تواند ازدواج كند؟ بعد هم گفته می شود كه این دادگاه صالحه بوده و تشخیص داده است. من از ۱۲ موردی كه در آن روستا معرفی كردند، متاسفانه فقط موفق شدم سه نفر را ببینم. یك موردش در شرف طلاق بود، یك موردش اینطور متلاشی بود. یك موردش خوشبختانه چون دختر در آستانه ۱۵ سالگی بود، می توانیم برای او متصور باشیم كه خانواده تشكیل خواهد داد.
خانم افتخاری، اگر بحثی در این زمینه دارید و می خواهید تكمیل كنید بفرمایید.
افتخاری: فكر می كنم نظر من مقداری با ملاحظات بیشتری است. من می گویم شرع مقدس محدودیت نگذاشته است. ولی جای سوء استفاده برخی از افراد وجود دارد. می دانیم كه همه پدر و مادرها دلسوز هستند. همه اقوام دلسوز هستند اما امكان دارد در جایی بعضی هم كارهایی كرده باشند یا بكنند. برای دفاع از اینها به نظرم باید وقتی سن خیلی پایین آمد، دادگاه صالحه تشخیص بدهد. شاید آن فرزند، آمادگی نداشته باشد. بالاخره توان جسمی و فكری را نداشته باشد. خرید و فروش هایی هم صورت می گیرد. ولی برای دفاع از حقوق اینها می گویم نمی توانیم سن ۱۸ سال تعیین نماییم. هر كشوری امكان دارد چیزی تعیین كرده باشد.
سلحشوری: با هم توافق نماییم كه زیر ۱۳ سال را ممنوع نماییم. حداقل برش شما بیشتر از ماست. شما را قبول دارند اما ما را قبول ندارند. خواهش می كنم شما صحبت ما را برسانید كه كمك كنید، مقداری جلو برویم.
شما هم مانند اعضای فراكسیون زنان و مشخصا دو نفری كه حضور دارند، زیر ۱۳ ساله ها را كودك می دانید؟
افتخاری: در هر چیزی فرق می كند. امكان دارد كسی بلوغ شناسنامه ای یا بلوغ جسمی داشته باشد ولی بلوغ مالی نداشته باشد. شاید بلوغ او شناسنامه ای نباشد، مالی باشد. ازاین رو ما باید در هر تعریف كودك در هر كدام از اینها، ببینیم چه چیزی از نظر اسلام تعریف شده است. نظر من این است كه مبنا، اسلام است. احكام اسلامی هم بر مبنای نیاز و شرایط روز، تنظیم می شود.
سلحشوری: ما دو سال با حضور كارشناسان صحبت كردیم. از مركزهای اسلامی، از حوزه علمیه دعوت داشتیم، از مركز پزوهش های مجلس دعوت داشتیم، از مركز تحقیقات اسلامی دعوت داشتیم. جامعه شناس، روان شناس، پزشك، سكسكولوژیست (یعنی روانپزشكی كه در حوزه روابط زناشویی كار می كند) از همه اینها دعوت داشتیم. شاید چندین بار طی دو سال به قم رفتیم. ما با كارشناسان كار كردیم. مثلا سكسولوژیست به ما می گفت حتی اگر دختر ۲۰ سال هم داشته باشد، باز هم ازدواجش اشتباه است. عالمان دینی كه آنجا حضور داشتند می گفتند اگر به ۱۵-۱۶ سال برسید خیلی خوب است. اتفاقا جالب این بود كه بین كسانی كه آنجا معمم بودند و حضور داشتند، بین افرادی كه از مركز تحقیقات اسلامی بودند، در نهایت این اجماع به وجود آمد كه ما هم آنرا تعریف كردیم. باور كنید ممنوعیت زیر سن ۱۳ سال را به ما دادند، مركز تحقیقات اسلامی و مراكز اسلامی، نه فقط یك جای خاص. آنها به ما پیشنهاد دادند كه زیر ۱۳ سال را ممنوع نماییم. من با خانم سیاوشی به كمیسیون قضایی رفتم برای دفاع از این طرح، دو خانم آمده بودند كه نمی دانم از كجا دعوت شده بودند. نخستین چیزی كه به ما گفتند دهان همه را بستند و مردان دیگر جرئت نكردند چیزی بگویند، گفتند این طرح را غربی ها به شما داده و طبق سند ۲۰۳۰ است.
افتخاری: اگر چیزی طبق شرع و عقل و منطق مصالح باشد، شرع كه دست را نمی بندد. اگر بخواهیم منافع تامین گردد، باید روی شرع مقدس برویم. شرع چیزی گذاشته، عالمان دینی باید روی این نظر بدهند. همه صاحب نظران بگویند. كسی كه آمار در دستش است، كسی كه مسائل دیگری می داند. اینها با هم به وفاقی برسند. نهایت چیزی كه مصوب می شود اگر خلاف شرع مقدس باشد، شورای محترم نگهبان آنرا رد می كند.
سلحشوری: خدا خیرت بدهد، بگذارید آنرا شورای نگهبان رد كند نه اینكه جلوی رای آوردنش را هم در مجلس بگیریم.
سیاوشی: ولی آیت الله مكارم فتوا داد كه گفتند الان دیگر بلوغ جسمی فقط ملاك نیست. بلوغ عقلی باید باشد.
افتخاری: اما این كه بگویید ۱۸ سال باشد یك كم اشتباه است...
سلحشوری: ما این را اصلا ما نگفتیم.
افتخاری: من نمی دانم چه كسی بوده است. من كلا می گویم. این در بعضی جاها مطرح است.
سیاوشی: من فكر می كنم بعضی ها در مسائل زنان توطئه می كنند كه بخشی از جامعه زنان را به خاطر منافع خود قربانی كنند. آن شبی كه مناظره در تلویزیون داشتم به من می گفتند ما منظورمان در این طرح زیر ۱۸ سال است. این ۱۸ سال از كجا آمده است؟
افتخاری: من به طرح شما كاری ندارم. آنچه در غرب بحث می شود می گویند زیر ۱۸ سال كودك است. قبلا هم می آوردند، از دولتی یا جای دیگری مطرح می شد. امكان دارد افرادی این تصور را داشته باشند كه شما دنبال این هستید. اتفاقا این روشنگری ها خیلی هم خوب است.
سلحشوری: طرح ما كه این همه سروصدا رویش شد، این بود كه ازدواج زیر ۱۳ سال ممنوع شود. بین ۱۳ تا ۱۶ توسط دادگاه صالحه نظر بدهد. دادگاه صالحه، اذن پدر و پزشك قانونی كه آیا فرد، شرایط ازدواج را دارد یا نه. بعد هم حداقل سن ازدواج را ۱۶ تعیین كردیم. یعنی حداقل ۱۶ باشد، بین ۱۳ تا ۱۶ را دادگاه و موارد دیگر تعیین كند. زیر ۱۳ هم ممنوع باشد. خودتان بگویید كه ۱۸ سال از كجا درآمد؟
افتخاری: این از پیش از از سوی شما مطرح بوده است. این مطالب همیشه در مجامع بین المللی مطرح می شده است. من در این فرصت می خواهم كارهایی را كه ما در سه مجلس گذشته كردیم، مطرح كنم. جالب این است، نگاه كه می كردم، اكثریت طرح های این مجلس در حوزه زنان، بسترش یا درصد بالایی از آنرا ما انجام داده بودیم. تشكر می نماییم از این كه خواهران ما همه چیز را صفر نكردند. آنها هم نگذاشتند زحمت ما هدر برود. یكی بیمه زنان خانه دار را فرمودند، ما یكی دو نوبت آنرا به تصویب رساندیم، اما گفتند از نظر بار مالی در قوانین بودجه ای نمی تواند بیاید، چون نمی توانید در آنجا قانون گذاری كنید. حتا یك مرتبه هم انجام شد، یك سال اجرا شد. مشاوره حین، قبل و پس از ازدواج بود كه ما قانون تحكیم بنیان خانواده را داشتیم كه مشاوره پیش از ازدواج را در آن كاملا الزامی دیده بودیم. قاضی مشاور زن در آن دیدیم. این كه دادگاه صالحه چطور حكم كند.
سیاوشی: ما قاضی مشاور زن را پیگیری می نماییم.
افتخاری: همه اینها را در آن قانون كه یك پكیج بود دیده بودیم. ماده ۱۰۲ كه فرمودند، مالیات بر ارزش افزوده كار خوبی است. ما هم قبلا در ورزش دیدیم. همیشه از برخی از بزرگواران از آقای مهرعلیزاده تا بقیه كه آن موقع رئیس سازمان ملی جوانان بودند، همیشه چه برای ورزش و چه برای جوانان این گلایه را داشتیم كه چرا خانم ها دیده نمی شوند. نه در دولت هشتم، نه بقیه دولت ها.
سلحشوری: البته این كه ما تصویب كردیم، برای نخستین بار بود.
یكی از نقدهایی كه به عملكرد نمایندگان زن مجلس نهم وارد می شد، مبحث گذرنامه زنان بود. آیا شما هم معتقد بودید كه باید به شكل محدود و فقط مخصوص نخبگان سیاسی اقتصادی فرهنگی باشند؟
افتخاری: این كه نخبگان را می گویید، من ۶-۷ سال رئیس فراكسیون نخبگان بودم و می دانم تعریف رایج نخبگان با تعریف نخبگان واقعی دوتاست. الان فرصت نیست ولی می توانیم با هم بندهایش را ببینیم. كارهایی را حتا خود ما اصلاح كردیم.
سلحشوری: ولی ما این مدارك را نداشتیم. من از خانم رهبر هم پرسیدم، چیزی به من ندادند، همكاری هم نكردند.
افتخاری: كاش مركز پژوهش ها می دادند.
سلحشوری: خدا می داند كه از صفر شروع كردیم.
زمانی كه مجلس دهم تشكیل شد، خانم گرایلی كه دبیر فراكسیون زنان مجلس بودند گفته بودند اعضای فراكسیون مجلس نهم، همه چیز را از بین برده بودند. حتا صندلی ها نصفه نیمه بود. مدارك نبود، این درست است؟
سلحشوری: خانم افتخاری، شما كه نبودید ولی وقتی من تحویل گرفتم، باورتان می شود كه دفتر اندیكاتور هم پاره شده بود.
افتخاری: به هر حال كارهایی شده بود. چیزهایی مصالح است، چیزهایی به مصلحت نیست. چیزهایی خلاف شرع است، چیزهایی خلاف مصالح است. باید اینها را كنار هم بگذاریم و ببینیم هر چه شرع مقدس تایید می كند، مصالح هم اقتضا می كند، همان كار را انجام دهیم. امكان دارد من نوعی هم جوگیر شوم. امكان دارد كسی به من نوعی مشاوره دهد، ولی مشاوره دیگران را نگرفته باشم. این را باید در نظر بگیریم.
سیاوشی: در مورد اذن خروج، مركز تحقیقات اسلامی موافق بودند. چون آنها شرعا نظر می دهند.
افتخاری: یك مبحث دیگر برای حضانت و كاهش ساعت كاری بود.
سلحشوری: كاهش ساعت كاری برای شما بود. تنها چیزی كه از مجلس نهم برای ما مانده بود و به ثمر رساندیم، همین كاهش ساعت كاری بود. این بود كه اتفاقا عده ای هم مخالف آن بودند.
افتخاری: مهم نیست كه این برای ما باشد. دست تان درد نكند كه به نتیجه رساندید. اما پشتیبانی از مادرانی كه بچه زیر ۶ سال دارند، هر كدام از اینها بخش هایی از بحث افزایش جمعیت بود كه جمعیت را خود بنده از صحن علنی بیرون و از دستور كار بیرون آوردم. چون آن طرح به كاهش جمعیت منجر می شد. ظاهرش خیلی خوب بود. مورد دیگر تشدید مجارات اسید پاشی است. فرزندان حاصل از ازدواج مادران ایرانی با مردان خارجی را هم در مجلس هشتم داشتیم.
سلحشوری: همه را ما انجام دادیم.
افتخاری: نه، ما تصویب كردیم.
سلحشوری: خدا می داند كه سه سال پیگیری كردیم، پدرمان درآمد!
سیاوشی: از سال ۸۵، ماده واحده ای در مجلس شورای اسلامی به تصویب رسید، در مورد این بحث. اما یك سال اجرایی شد، پس از آن اجرا نشد. این طرح كنار گذاشته شد. الان لایحه دولت آمد و بالاخره ما به سرانجام رساندیم.
افتخاری: كار دیگر ما در مجلس نهم برنامه چهارم و برنامه پنجم بود. از ارتقای آگاهی های زنان تا توانمندسازی، اشتغال، درمان، ورزش، اوقات فراغت، همه چیز در آنجا بود. ماده ۲۲۷ هم امنیت زنان است. تسهیل ازدواج جوانان، كار بسیار مهمی بود. اگر اجرایی شود، بسیاری از مشكلات ما حل می شود. اما اجرایی نمی كنند به هم پاسكاری می كنند. برای برابری دیه زن و مرد خدمت آقا و مراجع رسیدیم. بعد گفتند یك سری از احكام اولیه است، نمی گردد عوض نماییم. بعد بنا شد تفاوتش را بیمه بدهد.
سلحشوری: شما خدمت رهبری می رفتید؟
افتخاری: ما با خود آقا جلسه داشتیم
سلحشوری: یعنی فراكسیون زنان مجلس با حضرت آقا جلسه داشت؟
افتخاری: یكی دو جلسه با فراكسیون زنان خدمت آقا بودیم. صحبت هایی كردیم و راهكارهایی گرفتیم.
سلحشوری: در این سه سالی كه ما آمده ایم، خیلی درخواست دادیم. ما را نپذیرفتند.
باز هم برمی گردم به سوالم، اگر بخواهید به عملكرد فراكسیون زنان نمرده بدهید، چه نمره ای می دهید؟
سلحشوری: ما همه كارهای شما را تمام كردیم. (خنده)
افتخاری: دست شان درد نكند، بله نمره قبول می دهم. احسنت، خیلی زحمت كشیدند منتها باید بیشتر با هم جلسه بگذاریم.
سیاوشی: بحثی كه به تازگی درباره گزارش دادن بدحجابی از جانب مردم به دادسراها شروع شده، ادامه اجرای طرح عفاف و حجاب نیست. اجرای آن قانون نیست. این كار جدیدی است كه فكر می كنم فی البداهه بدون آن كه صدمه شناسی و بررسی نمایند، بدون كار كارشناسی و دیدن عواقب آن به این مسئله ورود كردند. متاسفانه مردم را در مقابل قانون قرار می دهند.
طرح عفاف و حجاب سال ها پیش در شورایعالی انقلاب فرهنگی به تصویب رسید و پررنگ ترین چیزی كه از دل آن مصوبه بیرون آمد، گشت ارشادها بود. پس از گذشت ۱۴ سال از اجرایی شدن این مصوبه، شما چقدر آنرا موثر می دانید و به نظرتان این مصوبه توانست به اهداف خودش دست پیدا كند؟ این مورد یكی از مواردی بود كه زنان مجلس نهم هم با آن همراهی كردند و البته همان زمان انتقادات زیادی را در كنار تصویب برخی مواد لایحه پشتیبانی از خانواده و مخالفت برخی از زنان نماینده مجلس نهم درباره ورود زنان به ورزشگاه ها، برانگیخت. موضوع روز كشور ما درحال حاضر كه بسیار چالش برانگیز شده است همین مبحث حجاب و برخوردهای انتظامی است. نظرات مختلفی هم در مجلس فعلی در موردش وجود دارد. نظر شما چیست؟
سیاوشی: بحثی كه به تازگی درباره گزارش دادن بدحجابی از جانب مردم به دادسراها شروع شده، ادامه اجرای طرح عفاف و حجاب نیست. اجرای آن قانون نیست. این كار جدیدی است كه فكر می كنم فی البداهه بدون آن كه صدمه شناسی و بررسی نمایند، بدون كار كارشناسی و دیدن عواقب آن به این مسئله ورود كردند. متاسفانه مردم را در مقابل قانون قرار می دهند. حتی در كمیسیون فرهنگی صحبت شد. عده ای از دوستانی كه صحبت می كردند، معتقد بودند كه این مورد ابعاد فسادآمیز دارد. به سبب این كه كسی می خواهد از دیگری انتقام گیری كند، گزارش غلطی می دهد. در هر حال معتقد هستم كه در جامعه ما دو نوع رویكرد از سوی زنان نسبت به حجاب وجود دارد. یكی خانمهایی كه اعتقاد و باور به حجاب دارند. اما عده دیگری هم هستند كه حجاب را برپایه قانون رعایت می كنند. این را تبدیل نكنیم كه همه باید به لحاظ شرعی رعایت نمایند، چون امكانش وجود ندارد. شما این تقابل را ایجاد می كنید. كسانی كه حداقلی را به شهادت بسیاری از آقایانی كه در مجلس هستند و صحبت می كنند، برپایه قانون رعایت می كنند، وادار می نماییم كه مقابله كنند، متاسفانه و بدبختانه.
فكر می كنم وقتی فرصت را اینطور مهیا كنید كه در گرمای تابستان با مشكلاتی كه بر مردم بار شده است، بر دولت و بر حاكمیت بار شده است، چنین باری را هم بر مردم بار نماییم حتی امكان دارد سبب آشفتگی هایی شود و برای كسانی كه دوربین به دست هستند در خارج خوراك نماییم. ما نباید چنین فرصتی را به دست آنها بدهیم.
سلحشوری: من درباره مبحث چادر مناظره بسیار خوبی با خانم روح افزا داشتم. من آنجا گفتم ۱۰ سال هند زندگی كردم و پوششم مثل پوشش خانم افتخاری بود اما هیچ كس من را زور نكرد. هیچ كس نگفت باید این چادر را دربیاوری. وقتی به ایران آمدم دستم خیلی درد می كرد، دوستانم به من می گفتند كه چادر ملی بپوش اما من قبول نمی كردم و می گفتم من به غیر از چادرهای قدیمی چادر دیگری را قبول ندارم. اصرار من بر حفظ این پوشش سبب شد تا خودم را اذیت كنم درحالیكه اسلام نگفته فقط باید از آن چادرها بپوشی. الان دست و گردنم درد می كند و نمی توانم از آن چادرهای قدیمی بپوشم. این حرف با آن حرف كه گفتند سلحشوری گفته من فقط به خاطر چادر گردنم را عمل كردم، متفاوت می باشد. به من حرف های زشتی زدند. برخی از چهره های اصولگرا هم ضد من نوشتند كه به نظر من خودشان را خراب می كنند. من حتی خبر دارم كه به یك امام جماعت گفته اند كه سلحشوری می خواهد زنان كشور را بی عفت كند!
من می گویم طرح عفاف و حجاب چه فایده ای داشته؟ شما بگویید چندتا از زنان ما را به باور قلبی حجاب رساندید؟ در زمان شاه حجاب الزامی نبود اما مردم خودشان با اختیار خودشان می پوشیدند، الان كه قانون الزامی وجود دارد راه های برون رفت از آن هم وجود دارد، كاری كه ما ایرانیان آنرا خوب بلدیم. خدا برای پذیرش دینش كسی را زور نكرده بعد برای حجاب زور بذاریم؟! چون معتقدم حجاب درونی است، معتقدم در این كشور حجاب یك مقوله سیاسی است و به هیچ عنوان به دین كاری ندارد. حجاب فقط برای سیاست گذاران ما ابزاری شده كه از آن استفاده می نمایند.
سلحشوری: من می گویم طرح عفاف و حجاب چه فایده ای داشته؟ شما بگویید چندتا از زنان ما را به باور قلبی حجاب رساندید؟
افتخاری: نقدهایی كه به عملكرد فراكسیون زنان مجلس نهم وارد می شود، درست نیست. برخی از مصوبات خیلی سخت گیرانه برای دفاع از حقوق بانوان بود. در قانون پشتیبانی از خانواده ما گفتیم كه بچه ای كه از هر نوع ازدواجی كه به دنیا می آید باید شناسنامه داشته باشد. كجای این بد است؟ بیشتر كسانی سروصدا كردند كه اشراف به قوانین قبلی نداشتند. در مورد مبحث ورود زنان به ورزشگاه ها ما ۹ جلسه كارشناسی گذاشتیم با حضور معاون وزیر ورزش در دولت یازدهم و نایب رئیس فدراسیون ها حرف زدیم. به نظر من ورود زنان به ورزشگاه ها نه قطعی جایز است و نه قطعی جایز نیست. ما جلساتی را هم در وزارت كشور در دولت آقای روحانی داشتیم، همه هم می دانند كه ورود زنان به ورزشگاه ها یك سری تبعات و یك سری منافعی دارد اما بیشترین كسی كه در این میان حقش پایمال شد زنان بودند. یعنی یك عده ای آمدند حضور زنان در ورزشگاه ها را تقلیل دادند به حضور زنان برای دیدن ورزش مردان. زنان ما بیشتر از این ها مطالبات دارند. چرا مربی زن باید تفاوت حقوق داشته باشد با مربی مرد؟ چرا ورزش مردان در تلویزیون نشان داده شود اما ورزش زنان حتی زیرنویس هم نشود؟ اینقدر ورزش زنان را تبلیغ نماییم تا همه بروند و این بازی ها را ببینند. اینكه زنان بروند و بازی مردان را ببینند چه بهره ای می برند؟! برخی از ورزش ها را می شود زنان بروند از نزدیك ببینند و بعضی را نمی گردد.
بیشتر اعتراضات زنان برای ورود زنان به ورزشگاه ها، بحث ورود به استادیوم های فوتبال است. نظر شما در این زمینه چیست؟
افتخاری: برای تماشای بازی فوتبال مردان نمی گردد كه زنان برای تماشا بروند و می توانم این مورد را ثابت كنم اما الان نمی خواهم وارد این مورد بشوم. برای ورود زنان به ورزشگاه ها بعضی الان هم اشكال ندارد، بعضی اشكال دارد و بعضی مشروط است. اما من معتقدم كه باید بیشتر از همه این ها به ورزش زنان دقت نماییم. وقتی زنان ورزشكاران زن را می بینند كه موفق هستند خودشان هم ترغیب می شوند كه به آن ورزش روی بیاورند اما وقتی زنان ورزشكاران مرد را می بینند با خودشان می گویند كه كاش من هم مرد بودم و مثل این ورزشكار می شدم. تاكید بر ورود زنان به ورزشگاه ها فرافكنی و ظلم در حق زنان كشور است. من از حق زنان كشورم دفاع می كنم.
سلحشوری: شما كه از حق زنان كشور دفاع می كنی از حق آن دختری كه خودش را شبیه پسرها درمی آورد و به هر زوری شده می خواهد به داخل ورزشگاه برود هم دفاع می كنی؟ آیا باید نیروی انتظامی آنها را بگیرد و كتك بزند؟
سیاوشی: در مورد ورود زنان به ورزشگاه ها جامعه راه خویش را پیدا خواهد نمود.
افتخاری: این دخترهایی كه خودشان را شبیه پسرها می كنند و به ورزشگاه می روند جوگیر هستند. پس ما بگوییم كه پسرهایی هم كه میخواهند ورزش زنان را تماشا كنند عقده ای شده اند؟ مشكل این است كه ما همیشه ورزش مردان را درجه یك دیدیم و ورزش زنان را درجه دو.
سلحشوری: خب پس چرا ورزش زنان را از تلویزیون نشان نمی دهند؟ حداقل این كار را كه می شود كرد.
افتخاری: چون نشان دادن برخی از ورزش های زنان اشكال شرعی دارد. برخی از آنها مثل تیراندازی اشكال ندارد. ما حتی پیشنهاداتی دادیم كه اگر لباس ورزشكاران زن عوض شود می شود از تلویزیون نشان داد. من جلسات مختلفی با مسئولان دولت روحانی برای مبحث ورزش زنان داشتم اما همیشه درمورد این مورد فرافكنی شده است.
افتخاری: این دخترهایی كه خودشان را شبیه پسرها می كنند و به ورزشگاه می روند جوگیر هستند. پس ما بگوییم كه پسرهایی هم كه میخواهند ورزش زنان را تماشا كنند عقده ای شده اند؟
خانم افتخاری شما فوتبال مردان را از تلویزیون نگاه می كنید؟
افتخاری: نه من نمی بینم. چون فرصت ندارم.
سلحشوری: اما من بازی تاتنهام و لیورپول را از تلویزیون دیدم. تمام بازی های لیگ قهرمانان را از تلویزیون دیدم.
افتخاری: برگردیم به مبحث حجاب و عفاف. اگر كسی خودش را فراتر از قانون ببیند خلاف كرده است. فراتر از قانون خداست. من اگر فراتر از قانون باشم شما باید من به تذكر بدهی، همچنان كه اگر من از چراغ قرمز رد شدم شما می گویی كه این راننده حق من را رعایت نكرد. در مورد مبحث عفاف و حجاب هم همچنین است. چرا ما به قوانین رانندگی حساس هستیم یا گران فروشی اما نمی گوییم كه مردم را آن جا رودرروی یكدیگر قرار می دهند؟ یا مثلا اگر جاده ای به سمت شمال می رود ما برعكس آن رانندگی نماییم. آیا آن وقت كسی جلوی ما را نمی گیرد؟
سیاوشی: منظور من نیروی انتظامی نبود. من با این مورد كه به مردم پیامك بدهیم و به مردم بگوییم كه بدحجابی را گزارش كنید، بسیار خطرناك می باشد و عواقب بدی دارد.
افتخاری: درباره مبحث حجاب باید طبق قانون اساسی عمل كرد.
سلحشوری: ما در قانون اساسی این مورد را نداریم، ما تا سال ۶۲ قانون حجاب الزامی را نداشتیم.
افتخاری: در قوانین ما گفته شده كه هركاری كه تظاهر به خلاف شرع باشد پیگرد قانونی دارد، می خواهد روزه خواری باشد یا برداشتن حجاب باشد یا حمل اسلحه.
سیاوشی: شما نمی توانید مبحث حجاب را با مبحث حمل اسلحه مقایسه كنید. آن یك چیز نرم افزاری است و آن دیگری بحث سخت افزاری. این مقایسه مع الفارق است.
افتخاری: نه مقایسه مع الفارق نیست. اگر مغایر قانون پیش بیاید، هر چیزی امكان دارد. ما حتی به رهبری هم گفتیم كه شورایعالی انقلاب فرهنگی موضوعاتی را تصویب می كنند كه ما با آنها مخالفیم، رهبری گفتند كه اگر این شورا مصوباتی داشت شما نباید ورود كنید و اگر هم شما مصوباتی داشتید آنها نمی توانند ورود كنند. اما به ما سفارش كردند كه با هم بنشینیم و صحبت نماییم.
نمی خواهم بگویم مصوبه شورایعالی انقلاب فرهنگی در مورد عفاف و حجاب خوب است یا بد اما آن مصوبه كار شورایعالی انقلاب فرهنگی بود نه مجلس نهم. منتهی بحث به روزرسانی و اصلاح هم باید بگویم كه این مصوبه در زمان هشتم در آن شورا تصویب شده است. در آن مصوبه در مورد مبحث حجاب اقناعی و ظریف كار شده است. یك بند از بندهای این مصوبه درباره نیروی انتظامی است. بخشی از وظیفه نیروی انتظامی توجیه و تبیین است كه به آن مشغول می باشد و یك بخشی از بندهای آن مصوبه این است كه اگر كسی حجابش را رعایت نكرد، برخورد قهری صورت بگیرد. برای مثال اگر راننده ای از چراغ قرمز رد شد نمی گردد پلیس او را كنار خیابان نگه دارد و اندر فواید رد نكردن چراغ قرمز برایش روضه بخواند!
منظورتان این است كه برخورد قهری و انتظامی با خانمهایی كه بدحجاب خوانده می شوند، به جا و درست است؟
افتخاری: من نمی توانم بگویم كه درست هست یا نیست، باید خودشان را دعوت كنید و از آنها بپرسید كه درست هست با نیست. خانم سلحشوری گفتند كه مبحث حجاب سیاسی است. بله سیاسی كلان است، سیاست عین دیانت است. اینكه منجر به دیانت نشده اشكال از ما بوده است كه آن مصوبه عفاف و و حجاب اجرا نشده است. دستگاه های مختلف در این زمینه مسوول است.
موضوع این است كه راهكارهای فرهنگی هم در این زمینه عرضه نشده است...
افتخاری: متاسفانه برخی از روسای جمهور ما برای خودشان حق وتو قائل هستند. مثل همین جلسات شورایعالی انقلاب فرهنگی كه الان برگزار نمی گردد. ما در همان زمان مجلس نهم وزیر كشور را به مجلس آوردیم و گفتیم می خواهیم درباره حجاب به روزرسانی نماییم. او به ما اظهار داشت كه به صحن ببریم، اما از وزیر قانع نشدیم و به او گفتیم كه جلساتی با همه مسئولان بگذاریم و ببینیم نقاط ضعف و قدرت این مصوبه چیست. جلساتی هم در شورایعالی انقلاب فرهنگی ترتیب دادیم.
شما بعنوان یك قانونگذار اگر بخواهید برای حل مسائل و مشكلاتی كه هم اكنون در مورد مبحث عفاف و حجاب به وجود آمده است، كاری قانونی كنید، چه می كنید؟
سیاوشی: من معتقدم كه مشكل اصلی درباره طرح حجاب و عفاف این است كه ما حجاب آنرا گرفتیم و عفافش را ول كردیم. من همیشه گفتم كه می دانید چرا این طرح شكست می خورد؟ چون انگشت را گذاشته اید روی زنان و هیج مورد دیگری را در نظر نگرفته اید. چون بحث جنسیتی شده و فقط این مورد را بولد كردیم به شكلی این طرح با شكست روبرو شده است. به جهت اینكه بخواهیم یك طرح را موفق بدانیم باید همه ابعاد آنرا ببینیم. دین ما بر روی عفاف هم بیشتر تاكید كرده است، ما باید عفاف را در كنار حجاب ببینیم.
سلحشوری: من معتقدم به عفاف بها داده نمی گردد و فقط حرف است. چه كسی به دنبال عفاف در این مملكت است؟ آنها فقط نگاه می كنند كه چه وقت شالت كمی عقب می رود یا جلو و كاری ندارند كه چه وضعیت بدی وجود دارد. من معتقدم به هیچ عنوان روی عفاف تمركزی وجود ندارد و در میان بحث ها هم من اصلا وارد بحث امر به معروف و نهی از منكر نشدم و به نظر من بحث دو قطبی سازی جامعه كه در حال رخ دادن است ابعاد بسیار خطرناكی را به دنبال دارد.
من همینجا اخطار می دهم كه مردم را به جان هم نیندازید، یك ملت احتیاج به انسجام و یكپارچگی دارد. امروز شما به خودت اجازه میدهی چون فكر می كنی از موضع قدرت داری صحبت می كنی و با كسی كه مثلا حجابش را رعایت نكرده برخورد می كنی. همه بچه های این مملكت چه آنها كه پوششان جوری هست كه می پسندیم و چه آن هایی كه پوششان را نمی پسندیم متعلق به این خاك هستند. این خیلی مهم می باشد، جدایی سازی ها در نهایت به چیزی جز عدم انسجام اجتماعی نخواهد انجامید و بارها این را گفته ام.
سیاوشی: مگر اینكه رجل سیاسی بتوانند آنرا با عقل و سیاست و درایت حل كنند...
سلحشوری: نه، ببینید این مورد الان مشخص نیست پشتش هدف سیاسی وجود دارد یا نه و من نمی دانم. اما اگر كسی بیاید و به من بگوید كه در حالیكه مردم در نان شبشان مانده اند شماها ۶ متر پارچه را می گذارید برای چادرتان؟ من قبول می كنم. حجم عظیمی چادر از خارج وارد می شود خب بگذارید به جای اینكه برای شما چادر وارد كنند پولش را بگذارند برای جای دیگر. خب حرف او هم به مثابه امر به معروف و نهی از منكر است و من چه جوابی دارم به او بدهم؟ یا به من بگوید شما همه سیاه پوش هستید و در این جامعه این حجم رنگ سیاه افسردگی می آورد و رنگ سیاه هم كه مشخصا افسردگی می آورد، من چه جوابی باید به او بدهم؟ و فكر می كنم به نقل از حضرت علی گفته اند كه لباس سیاه نپوشید چون رنگ فرعون است و گفته اند كه لباس سیاه كراهت دارد. وقتی این ها را بگویند من چه جوابی بدهم؟ ما چه كار می خواهیم بكنیم و چقدر می خواهیم تقابل اجتماعی بوجود بیاوریم به جای انسجام اجتماعی؟
نظرتان درباره نقش دولت در این میان چیست؟ درباره این پیامك هایی كه زده می شود و توبیخ هایی كه انجام می شود و جریمه هایی هم گرفته می شود. گویا دولت به این قضیه ورود نمی كند چون شاید از بحث جریمه ها سود می برد و یك منبع مالی برایش شمرده می شود. نظر شما چیست؟
سلحشوری: من به نظرم دولت در اینجا كاره ای نیست حتی اگر بگویید نیروی انتظامی زیرمجموعه دولت می باشد. مثلا ناجا یك مرتبه از من به خاطر اینكه یك مرتبه گشت ارشاد دختری را كتك زده بود و من به وزارت كشور تذكر دادم، از من شكایت نمود كه شما چكار دارید كه پیگیری كنید چرا گشت ارشاد یك نفر را زده است، یعنی از من كه نماینده ام شكایت شده كه چرا از یك جوان حمایت كرده ام. كجای دین اسلام گفته شده كه مردم را كتك بزنید؟!
افتخاری: ینطور نیست كه پلیس زد و خورد با زنان انجام دهد. من اتفاقا سه روز پیش گزارش این اتفاق را گرفتم اما اصلا زد و خورد نیست.
این تقابل ها به تازگی خیلی هم زیاد شده است و درگیری ها از هر دو سمت زیاد رخ می دهد و هر دو طرف با هم درگیر می شوند. راهكار شما بعنوان یك قانونگذار چیست؟
سلحشوری: بله و من قبلا هم این را گفته ام كه به دنبال یك كمپین اجتماعی هستم كه به جای این نفرت اجتماعی، این خشونت و این خشم، همدلی، صلح و دوستی ایجاد نماییم. من دلم می خواهد و آرزویم این است كه بچه های ما حجابشان را داشته باشند و این آرزوی قلبی من است ولی می دانم كه با زور نمی گردد و تجربه هم این را نشان داده است كه با زور نمی گردد و هر چه هم خواهش كردم از خانم افتخاری كه به من جواب بدهند كه آیا قانون فعلی ما جواب داده است یا نه به من هیچ جوابی نداده اند، به همین خاطر از خانم افتخاری كه تجربه بیشتری هم از ما دارند در مجلس و پیشكسوت ما هستند انتظار دارم بگویند كه وقتی یك قانون ناكارآمد است و جواب نداده آیا من بعنوان قانونگذار حق دارم كه در مورد اصلاح قانون ورود كنم؟
خانم افتخاری، نظرتان راجع به برخوردهای انتظامی درباره حجاب چیست؟
افتخاری: نه اصلا اینطور نیست كه پلیس زد و خورد با زنان انجام دهد. من اتفاقا سه روز پیش گزارش این اتفاق را گرفتم اما اصلا زد و خورد نیست.
اما می بینیم كه مواقعی فیلم هایی در فضای مجازی منتشر می شود كه برخوردهایی در آنها صورت گرفته است...
افتخاری: نه اصلا اینطور نیست.
سلحشوری: خانم افتخاری همواره انسان صادق و منصفی بوده اند. سوال من درباره همین مبحث اخیر(اسنپ) كه شخص را به همراه مادر و پدرش بردند و عكس گرفتند، در آن عكس به جز استیصال و درماندگی و تحقیر چه می دیدید؟
افتخاری: ببینید، امكان دارد دو نفر هم در نیروی انتظامی خلاف كنند و ما نباید آن دو را به حساب همه بنویسیم. همچنان كه امكان دارد دو نماینده، استاد دانشگاه یا خبرنگار هم خلاف كنند و مثلا ما به این خاطر باید همه جامعه خبرنگاری را زیر سوال ببریم؟ مثلا همین مسیح علینژاد هم در آن زمان خبرنگار بود و خود هیات رییسه مجلس او را از حضور منع كرد چون ما خود دیده بودیم كه چه خلاف هایی انجام داده است كه آن كارها را اگر یك آقا یا یك شخص انقلابی هم انجام می داد همین ممنوعیت را برایش اعمال می كردند، حالا آیا ما همه شما خبرنگاران را باید به پای او بزنیم؟ اینگونه كه نمی گردد و ما باید منصف باشیم و عاقلانه تصمیم بگیریم و واقعیت ها را بگوییم.
ممكن است سوال خانم سلحشوری را پاسخ دهید كه آیا قانون فعلی در مورد حجاب و برخوردهای قهری جواب داده است یا نه؟
افتخاری: بحث من این است كه امكان دارد این وسط كسی هم اشتباه كرده باشد اما باید حواسمان به دشمن باشد كه گاهی هم دوست كار اشتباهی می كند كه به نفع دشمن باشد. الان هم در طرح جدید برخورد با بی حجابی، مبحث افرادی خواهند بود كه كاملا حجاب را كنار گذاشته نه كسی كه مقداری از مویش بیرون است. در این طرح هم اگر كسی حجابش را به صورت كامل برداشت در مرحل اول تذكر داده می شود و تعهد گرفته می شود كه دیگر این عمل را تكرار نكند و در مرحله بعد اگر در ماشین این اتفاق افتاده باشد شامل جریمه می شود مثل بستن كمربند ایمنی كه اگر راننده از قانون تخطی مند شامل جریمه می شود كه در این طرح جدید حجاب مرحله اول شامل جریمه هم نمی گردد.
در مورد تغییر قانون هم باید بگویم كه این قانون قابل تغییر نیست، چون این قانون مصوبه شورایعالی انقلاب فرهنگی را دارد و شما اگر پیشنهادی دارید با به شورا بدهید و شما نمی توانید خودتان آنرا تغییر بدهید. راجع به اینكه آیا این قانون جواب داده است یا به نظرم اگر هم جواب نداده به این خاطر است كه جامع عمل نشده است. شما مصوبه قانون حجاب و عفاف شورایعالی انقلاب فرهنگی را بخوانید و ببینید چقدر قشنگ و ظریف و لطیف موارد را گفته است و خواسته است كه حجاب و عفاف را برای كودكان در آموزش و پرورش تبیین كنند. در این مصوبه اصلا نمی گوید آن كه حجاب را رعایت نمی كند تنبیه كنید بلكه می گوید آن شخصی را كه حجابش را رعایت كرد و الگو است را تشویق كنند و هدیه داده شود یعنی در حقیقت همه موارد در آن به نحوی ایجابی است.
سلحشوری: اما ما همیشه سلبی برخورد كرده ایم...
افتخاری: عرض كردم بخشی از نیروی انتظامی وظیفه اش سلبی است و بخشی ایجابی است كه در زمینه ایجابی هم فعالیت نموده است ولی بقیه دستگاه ها كار نكرده اند مثل صداوسیما و دستگاه های دیگری كه من به همه آنها هم گفته ام. مثلا در همین زمینه هم وزیر كشور كه مسول آن دستگاه ها است را به مجلس آوردیم و از آقای نجار سوال پرسیدم و هرچند از جواب هم قانع نشدیم. مثلا پرسیدیم شما توضیح بدهید كه چرا وزیر علوم رفته اند به دنبال تفكیك جنسیتی كه مثلا پیاده روها را چگونه تغییر بدهیم و البته به نظر من هم بد نیست كه تفكیك جنسیتی مثلا در دانشگاه ها اتفاق بیفتند چون در كشور هایی مثل چین و بعضی كشورهای اروپایی هم این اتفاق افتاده است و جواب گرفته اند.
در مجموع اولا ما یك سری قوانین داریم كه باید رعایت شوند، این قوانین بشری است كه البته باید مبنایش اسلامی باشد. دوم اما قوانین بشری امكان دارد ضعف هایی داشته باشد و احتیاج به بروزرسانی داشته باشد و حتی امكان دارد دوره اش به اتمام رسیده باشد و قانون جدید بخواهد. سوم همانطور كه حضرت امام و حضرت آقا هم می فرمایند مصوبات شورایعالی انقلاب فرهنگی حكم قانون را دارد و لازم الاجرا است و اگر شورا وارد مسئله ای شد دیگر مجلس نباید ورود پیدا كند اما این دو نهاد باید با هم حرف بزنند. ما می توانیم با هم حرف بزنیم، ما می توانیم با كافر هم حرف بزنیم البته نه ترامپ.
در مورد پیامك ها كه خواسته اند مردم بدحجابی در خودرو ها را گزارش بدهند نظرتان چیست؟
افتخاری: اینطور نیست كه هر پیامكی مورد استناد قرار بگیرد، بلكه از افراد قابل اطمینان قبول می شود و باید سند و مدرك هم ارائه نمایند.
همین سند و مدرك گرفتن آیا سبب نمی گردد مردم از همدیگر عكسبرداری كنند و منازعاتی شكل بگیرد؟
افتخاری: بالاخره شما اگر جایی بروید و گران فروشی بكند باید مدرك داشته باشید.
سیاوشی: اما خانم افتخاری من با كمال احترام به صحبت های شما این یك طرح موقت خواهد بود و دائمی نخواهد ماند؛ چون جامعه ما نمی پذیرد كه شما پیامك بزنید و گزارش بدهید و اصلا همخوانی با روح جامعه ما ندارد. شما ببینید الان یك عده خودشان را موظف می بینند كه مستندات عرضه بدهند و این تا چه زمانی می تواند ادامه پیدا كند؟ به نظر من این طرح ها موقتی است و به جای اینكه ما تمام توانمان را بگذاریم روی اینها بیایید كار بهتری انجام دهیم.
سیاوشی: من معتقدم كه وظیفه حاكمیت است كه به شكل فرهنگی در حوزه زنان فعالیت كند و معتقدم كه باید اصلاحات قانونی صورت بگیرد.
و سوال آخر اینكه شما بعنوان نمایندگان كنونی و قبلی مجلس و در جایگاه یك قانونگذار نیاز زنان امروز جامعه را از نظر قانونی و مدنی در چه می بینید؟
سیاوشی: من معتقدم كه وظیفه حاكمیت است كه به شكل فرهنگی در حوزه زنان فعالیت كند و معتقدم كه باید اصلاحات قانونی صورت بگیرد. بخصوص در حوزه حقوق بانوان كه از اول مجلس هم روی آن تاكید فراوان شده كه البته در دو مورد خاص هم هنوز به هیچ نتیجه ای نرسیده است. البته من بر خلاف دیگر دوستان بسیار امیدوار هستم نسبت به آینده؛ گرچه انسان گاهی خسته می شود و چیزهای دیگری به تصویر می كشد اما نهاد های مدنی و غیر دولتی كه بخصوص در حوزه حقوق كودك و زنان شكل گرفته می توانند آگاهی دهنده وحامی باشند و حاكمیت را كمك كنند و نجات دهند. یعنی به هر حال فرصت دادن به این مردم كه بتوانند زندگیشان را به نحوی كه خودشان صلاح می دانند البته در قالب قانون و مقررات بسازند و حاكمیت دست و پایش را از زندگی مردم بیرون بكشد. نهاد خانواده باید تقویت شود، هم اكنون این نهاد نه می تواند كاركرد سابق خودش را و نه حتی كاركرد امروزی خویش را انجام دهد. من در گذشته بارها این را گفته ام كه مادر بزرگ من به من دینداری و سواد را آموخت ولی الان به گواه بسیاری سیستم آموزشی ما هنوز مثلا نتواسته نماز را كه یك مسئله فقهی است به كودكان ما یاد بدهد. من معتقد و امیدوار هستم كه در آینده كشور ما یك اتفاق مهم خواهد افتاد و آن هم پر رنگ شدن نقش مردم خواهد بود بواسطه آگاهی كه ما مسئولان امروز بیشتر برایش تلاش نماییم.
سلحشوری: در بحث مدنی نیاز جدی و مبرم زن ایرانی هم اكنون در تمامی سطوح داشتن خودباوری و اعتماد به نفس است. یعنی بچه های ما از این نقظه بسیار صدمه می بینند و چون اتفاقا تلاش شده این خودباوری همیشه شكسته شود و آن اعتماد وعزت نفسی كه زن به وجود خودش دارد و لزوم جامعه است كمرنگ شود. درباره مسائل حقوقی و قانونی هم باید اظهار داشت كه قانون ما و بخصوص قانون مدنی ما بشدت تبعیض آمیز است ولی با ورود ما هم قابل حل نیست چون بر سر كوچك ترین موضاعاتی كه ما وارد شدیم مثل كودك همسری، به شدت با ما برخورد شد اما شما تصور كنید بقیه موارد تبعیض آمیز قانون را اگر بخواهیم ورود نماییم چه با ما خواهند كرد مثل طلاق و حق حضانت و... از دید جامعه شناسی بعنوان یك قشر و یك طبقه زنان ما هیچگاه نتوانسته اند خودشان را بعنوان یك طبقه معرفی كنند؛ چونكه زنان از پایگاه های مختلف اجتماعی بر خواسته اند و این پایگاه های مختلف اجتماعی گاها تعارضاتی را بین خود زنان بوجود می آورند كه هنگامی كه دفاع از حقوق بانوان صورت می گیرد همین پایگاه های مختلف اجتماعی و طبقات مختلف اجتماعی سبب می شود كه نه تنها زنان با هم همگن باشند بلكه در مقابل هم قرار بگیرند. من می دانم خواهران من در مجلس نهم پیگیر بحث دیه بودند ولی من كه این حرف را در مجلس دهم زدم از حوزه علمیه بر ضد من نامه داده شد. پس نوع رویكردها سبب شده كه زنان را در مقابل هم قرار دهد و مانع قرار گرفتنمان در كنار هم شده است.
افتخاری: قوانین اسلام قابل تغییر نیست اما اسلام و به خصوص شیعه كه اجتهاد و فقه پویا دارد و به بن بست نخواهد رسید. مسائل خانم ها را باید یك مرتبه تنها ببنیم و یك مرتبه در خانواده و یك مرتبه در جامعه ببینیم. اگر به صورت تنها به این مسئله نگاه نماییم باید قوانین را زنانه بنویسیم مثل فمینیست ها و اینگونه به آنها ظلم كرده ایم. چیزی كه خانم های ما نیاز دارند این است كه جایگاهشان را بدانند. خانم های ما آنچه نیاز دارند آگاهی است نسبت به آنچه دارند و آنچه مطالبه دارند چون گاهی نمی دانند چه حقوقی دارند و آنرا مطالبه نمی كنند و مظلوم واقع می شوند. گاهی نمی دانند مسولیتشان چیست و اضافه خواهی می كنند و هم سرخورده و هم ظالم می شوند. ما باید حقمان را بگیریم و حق دیگری را هم پایمال نكنیم و این را عقل بشریت می گوید. اسلام بهترین دفاع را از حقوق بانوان كرده است ولی گاهی اوقات ما نفهمیدیم، گاهی قانونش را گذاشته ایم و اجرا نشده است و باید بازبینی نماییم قوانینمان را. همانطور كه رهبری فرمودند زنان خودشان باید پیگیری كنند چون خودشان بهتر می فهمند چه چیزی نیاز دارند. پس خانم ها علاوه بر دانستن حقوق و مسولیت هایشان باید راهكارها را هم بدانند. آقایان هم باید بدانند كه چه حقی و مسئولیتی دارند. چه انتظاری از خانم باید داشته باشند و چه انتظاری خانم باید از آنها داشته باشد. در یك كلام دانستن حقوق و مسولیت كلیدواژه های اصلی هستند و مبنا باید قرآن وعترت باشد چونكه هرجا این دو مورد بوده اند به نتیجه رسیده ایم.
۲۳۵۲۳۵
این مطلب را می پسندید؟
(1)
(0)
تازه ترین مطالب مرتبط
نظرات بینندگان در مورد این مطلب